Z1: Ravnateljica o on line podršci djeci i roditeljima i radu Poliklinike u okolnostima “novog normalnog”

U emisiji ZOOM Zagreb urednice i voditeljice Hane Tabaković na Z1 televiziji na temu psihološke podrške djeci u “novom normalnom” nakon izolacije i potresa gostovala je ravnateljica Poliklinike za zaštitu djece i mladih Grada Zagreba prof. dr. sc. Gordana Buljan Flander. Emisija je emitirana 29. lipnja 2020.:

“ Nedavno je u ovoj emisiji gostovala psihologinja Poliklinike Ella Selak Bagarić, kad smo bili u onom takozvanom lock downu. Kad ste se napokon otvorili, kako je to izgledalo?

Buljan Flander: Pa mi smo svi jedva dočekali da se otvorimo iako smo morali raditi drugačije, prilagoditi se novi mjerama. Neka naša djeca s kojima smo komunicirali online su jedva dočekala da se ipak vidimo uživo. Naravno sada možemo primiti manje djece nego što smo mogli prije s obzirom na sve te mjere koje trebamo poštivati, ali moram reći da i sami smo se navikli na jedan ovaj novi način funkcioniranja i pružanje pomoći djeci i roditeljima, a to je online terapija, online podrška koju koristimo i u ovo vrijeme za neke koji ne mogu doći, i čini mi se da će biti sad takvih sve više i više, tako da nam online podrška je nešto što nam je otkriće.

Jako dobro sam upoznata sa radom vaše klinike i znam da je to utočište mnogobrojnim obiteljima i ono što je najvažnije utočište djeci, gdje pronalaze nekako svoj mir, bijeg od problema, ali i rješenje problema. Malo ste morali nazadovati, svi smo zapravo nazadovali, cijeli svijet je stao. Kako je dječici bilo vratiti se ponovo?

Buljan Flander: Neka djeca su jedva dočekala da mogu ispričati ono što nisu mogli reći preko telefona što nisam mogli reći preko zooma, jer online podrška je super stvar, super otkriće, ali mnoga djeca ne mogu na taj način reči sve što ih muči, jer nisu sama doma, roditelji slušaju o čemu se razgovara, ako je riječ o zlostavljanju, odnosno neprimerenom ponašanju roditelja prema djeci naravno da nam se neće usuditi reći. Onda je bolje da budemo otvoreni barem za takvu djecu, iako smo mi otvoreni i za djecu koja imaju neke druge recimo školske probleme. Jako smo puno ima li djeca koja imaju strahove nakon potresa, koja imaju povećanu anksioznost, depresivnost, smetnje spavanja, smetnje ishrane nakon potresa. Jer evo nažalost u Zagrebu ne samo da smo imali situaciju korone, lock downa, nego smo imali i zaista traumatska iskustva za našu zagrebačku djecu.

Veliku podršku ste dobili od Grada Zagreba?

Buljan Flander: Da kao i obično i ovaj put je Grad Zagreb prednjačio pred drugim dijelovima i gradovima Hrvatske. Naime ja nikad neću zaboraviti kako je prije mjesec i pol gradonačelnik meni prišao nakon jedna press konferencija i pitao hoćemo li imati problema s djecom nakon ovoga svega, imamo li razloga za brigu? Ja sam rekla gradonačelniče imamo razloga za brigu jer istraživanja pokazuju da nakon karantena djeca njih 30% nakon par mjeseci imaju posttraumatski stresni poremećaj, a mi smo osim toga ima li potres. Tad je gradonačelnik odlučio na licu mjesta osnovati Povjerenstvo za zaštitu mentalnog zdravlja djece i mladih Grada Zagreba. Mene je stavio na čelo Povjerenstva. U Povjerenstvu su pročelnik gradskog ureda za zdravstvo, pročelnica gradskog ureda za socijalnu, mnogi stručnjaci, kolegica koju ste spomenuli kolegica Bagarić i zaista smo već dosta puno toga napravili u vrlo kratkom periodu. Nas cilj je da svako dijete koje i sustavu zdravstva, i u sustavu školstva, i u sustavu socijale dobije adekvatnu pomoć, ali i da mu budu dostupne preventivne aktivnosti. Tako da na jesen imamo što manje posttraumatskog stresnog poremećaja jer mi zaista očekujemo da će 30% djece imati taj poremećaj.

Sami ste spomenuli doktora Jeleča i pročelnicu Galić i oboje su naši dragi gosti. Jako puno se pričalo o mentalnom zdravlju. Znamo da zagrebački ured za zdravstvo, točnije gradski ured za zdravstvo ima i nekoliko kampanja za mentalno zdravlje upravo se stalno stavlja naglasak na mentalno zdravlje mladih. Tu ste naravno i vi. Nisu se mogle kompanije dakako odraditi zbog evo svima nam dobro znanih okolnosti. Ali i dalje se radi.

Buljan Flander: Puno se radi baš u smislu podizanje javne svijesti, gdje su problemi i davanja informacija djeci mladima gdje mogu potražiti pomoć. Tu nam je jako puno pomogla i zamjenica moja u tom povjerenstvu, dogradonačelnica Jelena Vukićević Pavičić, koja je u stalnom kontaktu sa fakultetima. Tako da i studenti fakulteta sa zagrebačkog sveučilišta imaju dostupno pomoć i neke mjere samopomoći. Mi svim koordinatorima šaljemo naše materijale, tako da i struci budu dostupne, a roditeljima i djeci isto tako da mogu znati ne samo gdje se mogu obratiti, nego i na koje simptome obraćati pažnju i kada trebaju potražiti pomoć.

Mi smo i u vrijeme korone imali kampanju “Iza ovih vrata živi Mia”. Pretpostavljam da je išla i na vašoj televiziji. Jer smo imali potrebu upozoriti susjede, ljude koji znaju da iza zatvorenih vrata se moguće događa neko obiteljsko nasilje da ne šute. Jer kao što ja uvijek govorim, reći ću i za ovu situaciju – ako mislimo da se nešto iza zatvorenih vrata događa loše prema djeci, loše prema ženama, bilo kojoj žrtvi nasilja mi smo obavezni, dužni reagirati, jer žrtve ili ne znaju ili ne smiju o tome govorite. Tu našu kampanju su preuzele mnoge europske zemlje. Isto tako smo imali kampanju usmjerenu prema mladima da ostanu doma i mislim da smo zaista pokazali u ovoj krizi kako struka može skupiti glave i kako možemo se brzo organizirati.

Kako možemo brzo pružiti podršku. Uvjerena sam da nam je u tome pomoglo iskustvo koje smo imali u ratu. Ja sam stvarno često imala asocijacije na ratnu situaciju kada smo mi u Zagrebu devedesetih na isti način se struka skupljala i radili smo svi što smo mogli, davali od sebe, svojih znanja, svoje energije, svoga vremena, gdje god smo mogli, koliko god smo mogli. Imala sam takav osjećaj solidarnosti i sada i ono što sam vidjela kod mladih kad smo imali kampanju usmjerenu prema mladima da ostanu doma da su zaista solidarni. Mi često kažemo ti mladi ljudi danas su drugačiji nego što smo bili mi, pa oni nisu odgovorni, ne poštuju, gledaju samo sebe ne gledaju druge. Ja moram priznati da je moje iskustvo puno drugačije.

Puno mladih ljudi je ostalo doma i zaista mi se dopalo kada sam vidjela kako se Norveški ministar zdravlja obratio mladim maturantima i zahvalio im se što svoj život stavljaju na čekanje. Jer moramo razmišljati na taj način. Oni će samo jednom imati maturu, samo jednom će imati maturalnu zabavu. I to neće imati, nisu imali takve stvari koje su trebali imati. I živjeli su u jednoj situaciji gdje je njima po razvoju život ovdje i sada. Oni žive sadašnjost. Vi kad mladom čovjeku od 16-17 godina kažete eh kad ti završiš fakultet, pa kad budeš radio. Ne čuje vas, jer njemu je to daleko. Oni se opće pitaju što mi koji imamo više od 30 – 40 godina što mi uopće više išta znamo, što mi njima imamo govoriti. To sve je razvojno. To ne znači da su oni bezobrazni, niti da je to neki poremećaj. To je razvojno. Svi smo mi bili takvi, samo je pitanje Koliko smo to smjeli ili nismo smjeli izraziti. I oni dakle kao takvi, koji žive sadašnjost, kojima je po njihovom razvojnom stupnju razvoja mozga sadašnjost prioritetna, oni zapravo tu sadašnjost onakvu kakvu su imali njihovi vršnjaci prije korone i prije lock downa nisu imali.

Spomenuli ste stres. Spomenuli ste djecu. Ovdje je veliki broj psihijatra prošao i složili oko toga, ali to su sve bili psihijatri. Pričamo dakle o odraslim osobama, da kada jednog dana ovo novo normalno naučimo, točnije kad budemo mogli skinuti maske i znati da smo korona free, da će tek onda se pojaviti PTSP. A što je sa djecom?

Buljan Flander: Ista stvar. PTSP se veoma često pojavljuje odgođeno i zato je jako važan rad Povjerenstva o kojem sam pričala kako bi što manje PTSPa bilo na jesen kao odgođena reakcija. Eh sad, hoće li kod nas biti samo odgođena reakcija nakon lock down. Što će sad biti, nitko ne zna. Dakle, zaista moramo paziti na djecu i mlade i pružiti im sve moguće izvore podrške. Ali kako bi pružili djeci i mladima, moramo pružiti i roditeljima. Mene su mnogi roditelji zvali i u vrijeme lock down, tražili su savjete za svoju djecu. Ja sam svakoga pitala “a kako ste vi”. Jer ovisno o tome kako ste vi o tome će ovisiti kako će biti i vaše djeca. Pa su mi neki roditelji rekli ja sam užasnut ili užasnuta od potresa, ja kad novi potres imalo osjetim ja se sasvim izgubim. Bitno je znati da su to normalne reakcije na nenormalno situaciju kako kod djece tako i kod odraslih. Dakle i odrasli imaju pravo bojati se i odrasli imaju pravo imati osjećati se anksiozno, depresivno, besperspektivno. Jer ne znamo što nas čeka. Apsolutno imaju pravo na sve te osjećaje i dobro je da i odrasli brinu i vode računa o sebi kako bi bolje mogli voditi računa o svojoj djeci.

Kako se naviknuti na ovo novo normalno. Mi smo mislili u jednom trenutku kada je brojka bila 0 da se lagano vraćamo u normalu i onda odjedanput veliki porastao novooboljelih. Danas ih u Zagrebu ima čak 20. Nije ugodno. Mi se borimo protiv nevidljivog neprijatelja. Ti nigdje ne znaš gdje se može zaraziti. Evo mnogi s kojima sam razgovarala rekli su mi strašan mi je osjećaj da bi mogao možda završiti u karantenu od 14 dana. Mnogi moji poznanici i prijatelji su zbog Zadra završili u karanteni. Jednostavno kažu nije dobro, posebno ako si samac, ako si zatvoren doma 14 dana doma i lijepo vrijeme pa ne možeš nigdje, a kazne su ogromne. Kako se i s tim nositi?

Buljan Flander: pa sigurno nije lagano, ali ja mislim da svi moramo sad se prilagoditi na način da čuvamo sebe, ali da čuvamo i druge. S obzirom da se ja bavim djecom i mladima, opet moram reći da smo mi njima role modeli. Mi smo njima modeli za identifikaciju i onako kako želimo da se oni ponašaju, moramo se i mi tako ponašati. Teško je neko mladom čovjeku reći ‘joj nemoj pušiti, pušenje je jako nezdravo’, a za to vrijeme držati cigaretu u ustima. Tako da nećemo mi ni našu djecu i mlade uspjeti zaustaviti, ako mi ne poštujemo mjere. Mislim da je zaista situacija takva da svi moramo shvatiti da je neprijatelj nevidljiv, da o njemu puno ne znamo.

Meni osobno i svim odraslima s kojima ja razgovaram, kažu svi da ako imaju određenu strukturu i određene naputke, da im je puno lakše. Jer onda znaju kako se ponašati. I to mislim da isto važni za djecu, da djeci objasnimo što je virus, kako se širi virus, kako se peru ručice, zašto se peru ručice, zašto ne smije doći blizu baki i dedi koji su u rizičnoj skupini. Djeci kada date te informacije, tada djeca imaju osjećaj kontrole nad životom, a nama je najgore što smo mi izgubili osjećaj kontrole nad životom. I nekad su me neki ljudi pitali ‘zašto ljudi koji su u samoizolaciji krše mjere, zašto izlaze van’. Ja mogu razumije da je teško biti zatvoren, ali meni se čini da čak i više će izlaziti van ljudi koji se i boje, pa će doći u jednu paradoksalnu reakciju. Baš zato da se ne susretnu sa svojim osjećajem bespomoćnosti, izaći će van, kako ne bi o sebi mislili ‘ja sam bespomoćan, jer se s tim ne mogu nositi’. Lakše će se nositi sa situacija ‘meni nitko ne može ništa’, a zapravo se bazično boje da će im se nešto dogoditi. Dakle razni su razlozi zašto će ljudi kršiti samoizolaciju, ali mislim da je zaista važno da imamo jasne upute kako se ponašati, jer onda nam je lakše organizirati i naš život.

Jedno vrijeme smo slušali da dolazi drugi val, zapravo u jesen da ga možemo očekivati, da će najvjerojatnije doći. Ali evo desilo nam se to da mi u mjesecu lipnju, za dva dana je početak 7 mjeseca, mi nosimo maske, broj novooboljelih raste. Imamo žarište u Đakovu. Rekli su da je i u Zagrebu žarište. Čini se da nećemo morati čekati, otvorili smo granice, dolaze nam gosti. Kako uopće ovo ljeto možemo zamišljati?

Buljan Flander: Moram priznati da ja osobno ne mogu ni zamisliti kako će izgledati ovo ljeto s obzirom da nam dolaze turisti, s obzirom da su nam granice otvorene, s obzirom da imamo puno asimptomatskih, koji neće pokazivati nikakve simptome, nećemo znati je li nam prenose ili nam ne prenose. Opet mi se čini da je zaista važno, ako postoje mjere, ako postoji upute, maksimalno poštovati upute, pa da barem znamo da smo sve napravili što smo mogli napraviti. Ja znam u našoj Poliklinici, kad smo se malo prije 15-ak dana bili opustili, ja sam se osjećala nesigurnije, nego sad. Zato što sad imamo sve mjere, poštujemo sve ono što su epidemiolozi rekli, posebno za zdravstvene ustanove. Recimo prije petnaestak dana sam samo mislila ako čovjek nema masku, pa možda bi ga trebali pustiti, iako smo imali pravila da mora biti sa maskom, razmišljala sam pa možda bi ga trebalo pustiti da uđe bez maske. Danas nam to nikome ne pada na pamet i to nam daje nekakav osjećaj, kao što sam rekla, kontrole nad životom. A što će biti, ja stvarno mislim da to nitko živ ne može predvidjeti što će se dogoditi sa svim tim otvaranjem granica, niti sam kompetentna o tome suditi.

Ali vas moram pitati – kako se vi nosite sa svim ovim. Vi ste ravnateljica zapravo najvažnije poliklinike u Hrvatskoj zato što je to poliklinika gdje dolazi naši najmlađi. Imate prekrasne kolege. Odgovornost je i za kolege, i za liječnike, i za djecu i za roditelje. Kako se vi nosite s tim svim?

Buljan Flander: Pa baš vam hvala na ovom pitanju, jer ovo je prilika da vam zaista kažem da kad smo, kad je krenula korona i kad je krenuo lock down mi smo ostavili dežurstva i odluči smo naravno raditi od doma. To kako su se moji kolege iz Poliklinike angažirali i aktivirali, meni je dala i nekako još više mi je pojačalo vjeru u ljude i vjeruju u struku i vjeruj u moje kolege. Svatko ima potrebu nešto napraviti. Mi smo producirali preko 50-60 stručnih tekstova koje smo objavljivali i na našim stranicama i u medijima. Nekoliko kampanja smo organizirali koje su probile granice Hrvatske.

Objavili smo i znanstvene radove. Odmah smo krenuli sa znanstvenim istraživanjem koji će nam poslužiti da dobijemo podatke kojima ćemo bolje poslije moći pomoći djeci i roditeljima. Dakle jako su se ljudi aktivirali, angažirali i mislim da nas je to držalo. S druge strane i ja sam zaista u podne i u ponoć bila dostupna svim mojim djelatnici i svi smo bili jedni drugima. Toliko je puno kreativnih ideja izašlo da je meni samo žao da smo mi završili taj treći i četvrti mjesec sa velikim gubicima jer nismo imali pacijenata. Dakle ljudima se to ne može platiti i oni su znali da im neće biti plaćeno jer znali smo da će biti gubici, ali i dalje imamo potrebu i ovaj dio koji ne možemo naplatiti, pomagati djeci. Jer kod nas to nije posao, to je poziv, to je stvarno neki drive iznutra. S tim ideš spavati, s tim se budiš. Mi svako naše dijete mi nosimo sa sobom i s njima, moram priznati zaista, i zaspemo, puno razmišljamo, puno puta mi se dogodilo stotina puta ‘jesam li sve napravila za ovo dijete, navečer da razmišljam, pa se dignem, pa onda idem gledati u nalaz u kompjuter, možda sam još nešto trebala napisati, da ga bolje zaštitim’.

Kako se nosite kada nažalost ne mogu svi slučajevi prekrasan završetak i sretan kraj. U manjem postotku je taj broj koji nemaju sretan kraj. Kako se nosite s tim? To sam pitala i psihologinju Ellu Selak Bagarić, nije joj bilo lako odgovoriti na to pitanje.

Buljan Flander: Da, ja imam malo više iskustva od nje i možda sam našla neki način nakon svih ovih godina. Ono što je meni teško je boriti se sa sustavom. Kada ja vidim da recimo imam seksualno zlostavljana dijete i znam njegovu dušu, znam svu njegovu muku i patnju, pa kad vidim da sudski postupak traje tri, četiri, pet godina. A za to vrijeme to dijete mora dokazivati svima i okolini da ne laže ili je za to vrijeme dijete izdvojeno iz obitelji, pa je u domu, a roditelji su ostali zajedno. To mi je teško, teško mi se boriti sa sustavom, sa nerazumijevanjem sustava za djecu koja su žrtve roditeljski i bilo čijih postupaka.

Raditi s djecom koja prolaze te patnje, radim s njima više od 35 godina, volim i znam to raditi i nekad budemo mi koji smo stručnjaci jedine osobe koje zapravo tom djetetu pokazuju da ga prihvaćaju. I ta djeca strašno znaju vratiti svojom zahvalnošću i nikad ne volim kad se tu djecu gleda samo kao žrtve, ima lijepi jedan izraz engleski da su oni survivors – preživjeli. Kod nas to ružno zvuči, ali zapravo za mene su oni preživjeli usprkos svemu što im se u životu događalo. Ja im se divim, ja im se klanjam do poda, oni imaju silne snage da su sve to preživjeli i šutjeli i nosili u sebi. Susretali se svakodnevno sa zlostavljačem, preživjeli, bili dobri đaci, upisali neke srednje škole, završili fakultete. Istraživanja pokazuju da je odgoda razotkrivanja kod seksualnog zlostavljanja, dakle od vremena kad se događalo do vremena kad se kaže, je 10 do 16 godina. Zamisli u čemu žive ta djeca tih 10 do 16 godina. Pa stvarno zar nisu hrabri, zar nisu heroji koji s tim žive i prežive. I ono što ja vidim kad počnem raditi sa tom djecom, vidim taj kraj koji vi spominjete, vidim momenat kad znam da ćemo doći do kraja terapije i kad znam da će oni otići od mene, da više neće u mom licu se ogledavati da nisu kriva, da nisu odgovorna, nego će moći otići, a ja ću biti mirna jer ću znati da odlaze sa svojom bezbrižnošću, bez osjećaja krivnje, bez osjećaja obilježenosti. To mi je jako slično kao kada su me pitali, ja imam dvije kćeri, kad su me pitala kako ti je kad je odselila jedna i druga. Super mi je. Odgajala sam ih da mogu živjeti same, a sada su došle do situacije da mogu živjeti same. Eh, tako je to i sa pacijentima. Taj momenat kada vi vidite u njihovim očima da oni vas više ne trebaju, da ih možete pusti da odu. To je nešto što se apsolutno ne može platiti i ne može opisati neko tko to nije doživio.

Moram se malo dotaknuti i knjige, s obzirom da nam niste gostovali. Vi ste izdali knjigu?

Buljan Flander: Da li mislite na knjigu o odgoju, o razvodu ili ovu zadnju. O razvodu. Sad smo imali tri knjige u zadnje vrijeme. Da, izdali smo je baš dva dana, tri prije lock down je bila promocija. Izdali smo knjigu s tematikom kakva ne postoji na našem tržištu, koja mi se činila jako jako važna posebno za struku. Knjiga se zove “Dijete u središtu sukoba” jer sve više imamo roditelja koji su u visoko konfliktnim razvodima braka i dijete je u središtu ne njihove ljubavi, nego njihovog sukoba. Dijete je oružje kojim međusobno gađaju jedno drugo i dijete je tu nevidljivo. To su vrlo često nevidljiva djeca koja imaju zadatak samo da smiruju roditelje kako ne bi sukob eskalirao. To je svakako grupa emocionalno zlostavljanje djece koja u sustavu nije prepoznata kao zlostavljana deca i često kažu ‘Pa hajmo malo pustiti roditeljima vremena da se smire’, ‘Dijete želi živjeti s tim roditeljem, pa hajmo ga ostavi s tim roditeljem’. Željela sam postaviti kroz tu knjigu pitanja kako bi bilo vama stručnjaci da je seksualno zlostavljanje u pitanju, pa da kažete ‘Pa dijete želi živjeti s tim roditeljem, zašto ga ne bi ostavili’, ‘Ili hajmo dozvoliti samo malo da se dijete navikne’ jel biste takvo dijete ostavili. A zlostavljanje je zlostavljanje, pred strukom, pred zakonom, moralno, kako god hoćete. Ljudi koji rade s tom problematikom zaista nemaju dovoljno edukacije, nemaju dovoljno znanja, jer problematika je nova i vrlo često donose zaključke, preporuke, mišljenja na osnovu svog svjetonazora ‘ja sam rasla bez roditelja, pa ja znam kako je to pa ću onda donijeti neku takvu odluku ili preporuku” ili ‘mama je mama’, ‘uvijek je bolja mama’, ‘otac kao kolac’ ili ‘nijedna mama ne valja, ipak su muški sad su očevi sve bolji, pa možda treba njima’.

Dakle, apsolutno ako nemamo znanja, ako nemamo evidence-based spoznaje onda možemo zaista jako pogriješiti, možemo krenuti iz krajnosti u krajnost i donositi odluke koje su za dijete vrlo štetne. I preporuka i odluke koje su za dijete vrlo štetno, doslovno se radi o životu i smrti tog djeteta. Mi možemo emocionalno ubiti to dijete. Ja sam radila s puno djece iz visokog konfliktnih razvoda. Vrlo često su to emocionalno mrtva djeca, jer oni toliko preuzmu emocije roditelja čiju ljubav žele dobiti da njihovih emocija nema, njih nema. To je pretužno gledati tu djecu, a često ćete čuti i u medijima i na društvenim mrežama kažu ‘pa dijete je stopljeno s tim roditeljem, što mi stručnjaci smatramo da nije dobro, što fali tome da su mama i dijete ili tata i dijete tako povezani’. Kad mi to kažemo onda znam što fali. Onda znamo da nije dobro da dijete preuzima osjećaje, ponašanja, želje tog roditelja jer onda više nema svojih želja, svojih potreba, i što će biti kada bude imao 13-14 godina, kada neki drugi kažu ‘hajdemo se drogirati, hajdemo piti’, a ono nema svoj stav, nema svojih želja, svojih potreba, to će biti vrlo rizično.

U samom ovom lock downu dosta ih se razvilo,dosta je pred razvodom. No, neki su se nekako i zbližili, počeli su ispočetka i ponovo su, ono što najljepše, upoznali svoju obitelj. Jer u vremenu kojem smo živjeli prije ovog korona virusa, trčali smo za poslom, za obavezama, zadovoljiti druge, zadovoljiti sebe, zapravo najmanje sebe, ispunjavati te nekakve društvene norme. Kada se odjedanput se zatvorilo, morali smo se okrenuti sebi i svojoj obitelji. To je možda jedini plus cjelokupne ove priče koja je i dalje tema broj jedan, ne samo u Hrvatskoj nego i u cijelom svijetu.

Buljan Flander: Da, jer ovo je situacija bila koja donosi rizike, ali koja donosi i prilike. Upravo ovo što ste vi rekli. Roditelji su imali priliku posvetiti se svojoj djeci, djeca su imala priliku više vremena provoditi sa roditeljima, partneri se ponovo zbližiti. Ja mislim da su ovi partnerski odnosi jako ovisili o tome kakvi su bili prije. Ako su bili opterećeni prije, ako je dinamika bila poremećeni prije ovo je moglo doprinijeti još više poremećenoj dinamici. Ali ako su i prije bili bliski ili zapravo nisu imali previše konflikata, onda je ovo prilike da se još više zbliže ne samo međusobno nego i sa svojom djecom. I to su mi mnoga djeca rekla ‘meni je bilo lijepo dok sam bila ili bio i s mamom i tatom’, ali isto tako su mi mnoga djeca rekla ‘prije me tukao samo tata ili samo mama, a sad su me tukli oboje’. Jer ako su oni međusobno u konfliktu, ako su oni nezadovoljni, a ovo je sve situacija koja povećava nezadovoljstvo. Dakle, finansijski problemi, neizvjesnost, problemi sa zaposlenjem, bojimo se što će biti s nama sa zdravljem, gubitak posla, sve su to faktori koji su zapravo rizični za pojavu obiteljskog nasilja. I mi ćemo tek sada vidjeti koliko je povećano i pojačano obiteljsko nasilje. Ali još jedna stvar o kojoj se manje govori, a to je, sigurna sam, da će biti povećano i seksualno zlostavljanje. Djeca su bila uglavnom pred kompjuterima online, zlostavljači znaju da su djeca online, seksualni zlostavljači i oni zapravo imaju puno više prilike doći do te djece.

Da li je to poremećaj? Kod seksualnih zlostavljača vrebanje malodobne djece. Možemo li to nazvati poremećajem?

Buljan Flander: Pa ne mora zadovoljavati kriteriji za neki određeni poremećaj tipa pedofilije, ali u svakom slučaju je nešto, ja bih te nazvala poremećajem, jer nitko ne vreba maloljetnike samo zato da bi se “zafrkavao” kako oni znaju reći. Njihov konačni cilj je da se nađu uživo i da dođe do spolnog odnosa, odnosno nekakvog seksualiziranog ponašanja.

To su neke stvari za koje gotovo i nismo znali dok nam vi niste počeli dolaziti i dok nismo stvorili jedan prekrasan odnos sa vašom Poliklinikom. Mnogi gledatelji poslije svake emisije se jave i pitaju ‘pa zar je moguće da se to događa u Hrvatskoj, zar je moguće da ima toliko zlostavljane djece, pa ja sam mislio da je to samo na filmu i da to zapravo se ne događa nigdje drugo osim na filmu, pa kako je to moguće, gdje mi je živimo’.

Buljan Flander: Ja sam vama jako zahvalna da mi u emisijama govorimo o tome, jer kad sam ja specijalizirala ovu problematiku – ja sam sedam godina specijalizirala baš temu zaštite seksualno, fizički, emocionalno zlostavljane djece, moji teacheri Amerikanci, stvarno najveća imena u znanosti u ovom području, prvo što su me naučili je da ako hoćete imati zaštitu seksualno zlostavljane, fizički zlostavljane djece u Hrvatskoj morate podići javnu svijest da taj problem postoji kod vas. Bila sam u toj edukacije od 1995. do 2002., i kad sam 1997. osnovala Hrabri telefon, napravili smo jedan obični poster  ‘ako te tuku, ako ti govore nešto što ti je neugodno, nazovi taj taj broj’. Nijedna škola u Hrvatskoj nije htjela taj plakat imati u svojoj školi jer im je to bio prejaki tekst. Znači trebalo je zaista ukazati ljudima da to postoji kod nas, a ne u emisijama Oprah Winfrey i u američkim filmovima, kao što vi kažete.

2002. sam pokrenula jedno istraživanje kod studentima u Zagrebu, dakle iz cijele Hrvatske su studenti tu, i dobili smo da je svaki šesti mladić do 14 godine i svaka četvrta djevojka do 14 godine seksualno zlostavljana. I kada kažem seksualno zlostavljana, ne mislim samo na seksualni odnos, neko na bilo koje seksualizirano, seksualno ponašanje odraslih prema djeci. Dakle, to može biti i nekontaktno, možeš djetetu pokazivati porno filmove, možeš dijete tjerati da gleda neka seksualna, seksualizirana ponašanja, tako da kada sam ja počela o tome govoriti da se to događa u Hrvatskoj, ja sam doslovno bila neprijatelj, jer to se ne događa u Hrvatskoj. Pa smo radili drugo istraživanje na 4500 maturanata. Dobili iste rezultate – svako peto dijete u Hrvatskoj je doživjelo neki od oblika seksualnog zlostavljanja. Pa je 2010. krenula kampanja Vijeća Europe, koje se zvala ‘one in five’ (jedno od pet) za zaustavljanje seksualnog zlostavljanja u Europi. Dakle, europske zemlje pokazalo se da je svako peto dijete kao i u Hrvatskoj seksualno zlostavljano. Često se i stručnjaci čude, tako da nije čudno da se čude građani koji nisu struka, koliko je toga. Zato što djeca o tome ne govore, jer ih je sram. Zna se samo za 10% seksualnog zlostavljanja. 90% ostaju neotkriven.

Je li dug proces da se dijete otvori i da kaže ‘dogodilo mi se to i to’

Buljan Flander: Nekad je dug, nekada se dijete samo povjeri. Recimo ja sam imala dosta djece koja su se povjerila kad su vidjela evo ovako emisije i ja sam uvijek u ovakvim emisijama prije insistirala da bude broj Hrabrog telefona, da djeca znaju kome se mogu obratiti. Međutim danas u principu skoro sva djeca znaju broj Hrabrog telefona i mogu se javiti. Mi smo u Poliklinici, dakle u ovih 17 godina, imali preko 1.700 seksualno zlostavljane djece, a ja sam sama radila sigurno barem 1600 1700 seksualno zlostavljane djece. I znam njihove duše, znam njihova srca i neka nisu naprosto više mogla trpjeti, pa bi rekla na neki povod koji se činio beznačajan. Ono što ljude najviše buni, čak i u pravosuđu, kako je moguće da je toliko šutjela (govorim u ženskom rodu jer su češće curice seksualno zlostavljane). Jako je moguće da je šutjela, zbog srama, zbog osjećaja krivnje, najviše zbog osjećaj da će ona biti kriva za raspad obitelji, zbog toga što zna da će biti neki sudski proces, a ona zapravo ako je to tata, ako je to deda, ako je to ujak, ona ga voli, ne želi da završi u zatvoru. Nekada je to jedini iskaz ljubavi koje je dijete dobilo. Govorim o puno razloga zašto djeca šute, a onda se uhvate advokati od počinitelja i onda pokušavaju pokazati ako je dijete dugo šutjelo znači da laže. Ako je dijete dugo šutalo znači da pati, znači da se nije usudila progovoriti i svi ovi strahovi zbog kojih djeca šute, ja to odgovorno tvrdim jer kažem radila sam sa preko 1600, svi ti strah im se na kraju često i ostvare.

Koliko treba vremena, godina, vjerujem da su godine u pitanju, da se jedna žrtva seksualnog zlostavljanja, bilo da je riječ o djevojčici, bilo da je riječ o dječaku, nekako vratio u život, da ova duša o kojoj pričate ponovo se probudi i da nema tih strahova, da može razmišljati o nekom fizičkom kontaktu sa osobom koju ona izabere, voli i da može razmišljati o možda stvaranju vlastite obitelji.

Buljan Flander: Ovisi o puno faktora. Ovisi koliko je bliska sa zlostavljačem, ovisi koliko je dugo zlostavljanje trajalo, je li bilo penetracije ili nije bilo penetracije, ali jedan jako značajan faktor je da li ima podršku nezlostavljajućeg roditelja. To je jedan veliki, veliki faktor oporavka. Nažalost, ja sam doživjela u mojoj praksi da majke često stanu na stranu zlostavljača – muža, brata, djeda, a ne na strano djeteta. U tom slučaju, to je vrlo, vrlo rizični faktor za oporavak i to kažu i znanstvena istraživanja i moja klinička praksa. Zato kad mi radimo tretman, radimo i sa djetetom i sa nezlostavljajućim roditeljem. Koliko god stručnjaci mogu biti ljuti na nezlostavljajućeg roditelja jer ne vjeruje djetetu, jako je važno da rade sa tim roditeljima da od nezlostavljajućeg ga dovedu da bude podržavajući. Jer ja sam djeteta jedan sat u tjednu, a ta majke 24 sata dnevno i jako je važno njena podrška. Nedavno sam imala jedan slučaj gdje je dijete sve opisalo, sve rekla, krenuo je sudski proces, ali je dugo trajao.

Nažalost je stvarno dugo trajalo i u tom periodu je dijete bilo izloženo pritisku i oca koji je seksualni zlostavljač i majke koja je stala na njegovu stranu i cijele rodbine. I to je dijete zapravo ostalo samo na svijetu, jer su svi dijete okrivljavali da je ona razorila obitelj, a ne on. I dijete je povuklo nakon dvije i po godine iskaz. Naravno sad sud treba odlučiti je li govorilo dijete istinu prije dvije i pol godine kad je iskazivalo o zlostavljanju ili sad kad je povuklo iskaz. Ali zato je bitno da svi znamo i pravosuđe mi koji radimo s tom djecom Koji su faktori povlačenja iskaza. Upravo to – dugotrajnost sudskog procesa, neadekvatna ili ambivalentna podrška bliske okoline, posebno nezlostavljajućeg roditelja i pritisak svih okolo da dijete povuče iskaz. Jedno dijete mi je napisalo kad je povukla iskaz. Isto tako nakon dvije godine je povukla iskaz djevojka. U domu je bila i sada ja nju trebam ponovo vještačiti kad je govorila istinu onda ili sad, kad je imala kapacitet za vjerodostojnost. Uopće nema smisla da ja nju pitam sad kad je povukla, jer će reći nije se ništa dogodilo. Ja njoj kažem hoćeš mi ispriča što se dogodilo, pa si povukla iskazana. Ona šuti. Ja kažem hoćeš mi napisati što je u tvojoj glavici i onda je ona napisala ‘sve ono se dogodilo, ali nitko mi nije vjerovao. Ni mama, ni razrednica, ni tete i zato sam povukla iskaz. Mama me optužuje da sam ja kriva što je on, on je očuh, sad loš prema njoj. Sad će on biti bolji prema njoj, pa će onda mama i mene voljeti’. Što to nije tužno, što to nije pretužno!

To su prestrašne rečenice

Buljan Flander: Da, i da je to sve skupa brže išlo i da je to dijete dobilo adekvatnu podršku, bilo bi sve drukčije, jer i ovako živi u tako jednoj mučnoj situaciji, da je sama samcata na svijetu.

Više puta ste u ženskom, nekako o ženama pričali, djevojčicama pričali – šta je sa dječacima, kakva je tu statistika?

Buljan Flander: Dječaci puno rjeđe izvještavaju o seksualnom zlostavljanju. Puno su rjeđe žene zlostavljači. Ali ja bih tu isto imala jednu zadršku. Nama je puno više oko na curicama, zato što očekujemo da one budu zlostavljane. Osim toga, dječaci neće tako lako ni prijaviti jer se boje, posebna ako su zlostavljani od muškog zlostavljača, onda se boje da će se početi razgovarati o njihovoj spolne orijentacije, tako da mislim da oni i manje prijavljuju, a i manje nam je oko na njima. Ali istraživanja zaista pokazuju da su puno manje zlostavljani, da su puno manje žene zlostavljači. Ja sam imala dosta dječaka koji su zlostavljani od oca, ali od muških zlostavljača uglavnom, od oca, od trenera, od ujaka, od očuha. Ono što nisam imala puno mojoj karijeri, nisam imala puno ženskih zlostavljačica. I onda kad držim edukacije po Europi, pitam stručnjake, jeste li vi imali. Ali ljudi kažu, neko je imao desetak, 15, 5, nisam baš čula da je neko radio sa 100 zlostavljačica. Kad sam bila u Americi na specijalizaciji, radila sam u jednom zatvoru sa zlostavljačima. Dobro tu su sve bili, bilo je 200 muških zlostavljača. I ono što je meni bilo interesantno kao mladoj psihologici, od svih tih 200 možda…

Jesu li vam ikada odgovorili na pitanje zašto su to radili?

Buljan Flander: Oni imaju puno, puno obrazloženja. Oni imaju silne racionalizacije. Ja sam stvarno mjesec i pol provela s njima radno vrijeme. Najprije su mi objašnjavali da ako nije bilo penetracije onda to nije zlostavljanje, pa su mi objašnjavali da su oni htjeli zapravo tu svoju djevojčicu uvesti u svijet seksa, pa bolje da to oni nego neki balavac, pa ona je to isto željela iako je imala 9 godina ili 10 recimo. Dakle, oni imaju silne, silne racionalizacije i zato je potreban tretman.

A grižnju savjesti ne?

Buljan Flander: Ne, ne to i jeste problem. Što oni zapravo nemaju taj razvijen superego. Nemaju razvijenu grižnju savjesti, nego imaju silne racionalizacije i uprava se u tom području, u tom dijelu radi tretman. Ja sam bila u zatvoru, radila u zatvoru u Oklahoma City. Svaka država u Americi ima jedan zatvor koji nudi i tretman uz kaznu i tretman, ali to što oni izaberu taj zatvoren im ne smanjuje kaznu. Jer većina bi onda izabrala taj zatvor, oni izaberu taj zatvor zato što žele tretman, ali im ne smanjuje kaznu. Mada su mi mnogi rekli da su upravo htjeli taj zatvor jer su se ipak nadali da će im to smanjiti kaznu i oni prolaze trogodišnje tretman. Čisti kognitivno-bihejvioralni. Dakle, ne neki psihoanalitički, meni je mama radila to ili tata to pa sad sam ja takav, jer to im nudi opravdanje. Znači čisti kognitivno-bihejvioralni, da oni naprosto kad krenu fantazirati kako će napasti to dijete, da se tu zaustave. Jer to je jedan krug gdje oni fantaziraju o djetetu, razmišljaju, skupljao dječju pornografiju…

Dođe li ikad onaj prelomni trenutak kada shvati da su isprike zapravo samo nekako opravdanje za sebe, ali da one nisu realne.

Buljan Flander: Nakon tretmana neki dođu. A ako sudac vidi da nisu došli, onda ponovi ponovo mjeru tretmana koji traje tri godine. Dakle, neki su prošli i tri puta po tri godine s ovima s kojima sam ja radila. Najniža kazna je bila 15 godina, a polovica je bilo doživotna. Ono što je mene zaprepastilo tad kao mlađu psihologicu je da svi koji su bili oženjeni, svi do jednog, sve su ih žene čekale da izađu iz zatvora i ove koji su doživotno. To me je toliko zaprepastilo, pa sam krenula malo proučavati da li se to događa i drugdje. I zaista, vrlo, vrlo često supruge stanu na stranu supruga i sad možete zamisliti kako je tom djetetu koje zaista, kao što rekoh maloprije, ostane samo samcato na svijetu i zato je važno da radimo s tom mamom isto, ne samo da radimo sa djetetom nego i s mamom, da bi mama negdje ipak mogla i u svojoj muci što se to sve skupa ….

Ali gotovo je nevjerojatno da majka nema onaj nagon da zaštiti vlastito dijete i da kaže ‘da on je monstrum, napravio mi je to i to djetetu, nije smio’, već da zapravo odmah u startu zauzima stranu zlostavljača

Buljan Flander: Ja sam puno svojih supervizija u ovoj svojoj sedmogodišnjoj specijalizaciji potrošila upravo na ljutnju prema tim mamama koje ne zauzmu stranu djeteta, prema bakama, prema u krajnjoj liniji muškim članovima obitelji, ali najviše me mučilo što dijete ako ga je tata zaustavljao zaista treba mamu. I onda mi je jedanput jedna moja supervizorica doktorica Barbara Boner rekla ‘Hajde probaj zamisliti da tebi pozvoni policija na vrata i da ti kaže čujte vaš muž je seksualno zlostavljao vaše dijete’, je li bi vi rekli ‘uđite, hajde pričajte mi o tome, baš super, hajmo piti kavu i razgovarati o tome’, pokušajte shvatiti u kojem je šoku ta žena, Koliko je njoj teško prihvatiti da je njen izbor to radio, dakle netko koga je ona izabrala to radio, onda je ona suodgovorna. I onda je lakše na prvu loptu promisliti nemoguće, jer ja ga poznam nije takav. I zato je bitno te roditelje dobiti na suradnju. I evo ja zaista imam puno iskustva. Neke nisam dobila, moram priznati da neke nisam dobila. U tom dijelu treba štiti dijete i raditi sa djetetom na ojačavanju. A mnoge mame sam od početnog šoka, nevjerica i odbacivanje uopće mogućnosti da bi se to moglo dogoditi, ipak dovela do toga da budu podržavajuće. Tako da imam imam raznih iskustava, ali najljepša su mi iskustva kad nakon godinu, dvije, tri, pet, deset te moje curice mi dovedu naprimjer svoju djecu, da vidim njihovu djecu. Kad mi donesu svadbene kolače kad se udaju. Iako sam imala i neke curice gdje mame od dečki nisu željeli da dečko bude s njom, zato što je ona ta koja je imala odnos sa ocem. Tako da nekad im je trebala i podrška nakon što su prošle tretman kod nas, trebala im je podrška i kasnije, nakon godinu, dvije, tri, pet, ali oni uvijek znaju da mogu doći, bez obzira što smo mi do 18 godina, one mogu doći i kad imaju 25 i to znaju. Tako da nam se javljaju i te mlade žene, dovedu nam da vidimo i njihovu djecu. Nedavno sam jednu srela koja me baš ganula. Prije 10 godina izašla iz nezavršenog tretmana i nije mi se više pojavila. Ali mi je rekla ‘nisam išla do kraja i navela mi je razloga zašto nije, ali ja sad imam troje djece i prekrasnog muža i ono što ste me naučili da od muža ne skrivam što mi se dogodilo, nego da mu kažem i da tražim i očekujem podršku i sve ono što sam radila kod vas, iako nisam završila tretman, pomogla mi je da odgajam moju djecu’. Tako da ima dosta, ovaj posao koliko god je težak, ima veliku gratifikaciju.

Da to je ono najljepše, zapravo veliku zahvalnost za nečije živote koji su krenuli dalje. Kako će raditi Poliklinika u ovim ljetnim mjesecima. Svjesni smo činjenice da veliki broj naših sugrađana, što od straha od korona virus, što straha od zaraze, gubitka posla, svega ostalog će najvjerojatnije provesti ovo ljeto u Zagrebu. Jer nitko baš ne jurim ka hrvatskoj obali da se odmara, jer nekako svi smo u napetosti. Hoće li vratio biti otvorena cijelo vrijeme?

Buljan Flander: Apsolutno, sad skroz radimo. Ne čeka se u hodniku, ne rade se gužve. Ne možemo mi u hodniku spriječiti da dijete trčkara od mene k vama. A to ne možemo dozvoliti. Naručujemo na puni sat, tako da ljudi ne čekaju. Imamo vani prostora gdje mogu, ako baš dođe neko malo ranije, malo kasnije. Poslije svakog djeteta i roditelja se dezinficirati cijela soba, odnosno stolica gdje se sjedi, stol, igračke ako je dijete nešto trebalo se igrati, jer igračke ne postoje u hodniku. Dakle, pazimo zaista da budu sve mjere zdravstvene ustanove poštivane. Tražimo da u pratnji dođe samo jedan roditelj. Tako da Poliklinika će normalno i dalje raditi, ali radit ćemo i online, tako da mislim da mi ćemo pružati sve naše usluge. Roditelji se uvijek mogu javiti.

Koju poruku biste poslali djeci koja ovo gledaju u reprizi ujutro, ne u ovom terminu kad idemo navečer koji su nažalost žrtve, a ne znaju kako se otvoriti. Vjerujem da im je ova emisija dala doznanja da se to zaista događaj. Vjerojatno i u njihovom susjedstvu, ne samo njima i da nije sramota potražiti pomoć.

Buljan Flander: Pa evo upravo ovo što ste vi rekli. Ja bih zapravo ponovila ovo što ste vi rekli. Djeca trebaju biti sigurna. Nitko ih nema pravo niti zlostavljati, niti se ružno prema njima ponašati. Nikad oni nisu krivi za ponašanje odraslih ljudi i nikad ne zaslužuju bilo koji oblik nasilja, ni fizičkog, ni emocionalnog, ni seksualnog. Uvijek mogu potražiti pomoć najbliže odrasle osobe ili nazvati ili u Polikliniku ili na Hrabri telefon. Sad nema škole, ali možda imaju tetu, ujaka, susjeda, dakle neka se pojede najbližoj odrasloj osobi i neka svakako potraže pomoć jer ne trebaju živjeti ni u kakvom obliku nasilja.”

Emisiju možete pogledati na našem Youtube kanalu: https://youtu.be/aPBZXfFThkY